تبعیض علیه زنان تبعیض علیه هویت انسانی مخدوش شده ی همه ی ماست/ مصاحبه با شهاب الدین شیخی

علی عبدی:حضور مردان در جنبش های برابری خواهانه و به ویژه در جنبش های زنان ایران در چند سال اخیر حضور چشم گیر و معناداری بوده است.برای این که از نزدیک با تجربه های این مردان در جنبش های زنان و نیز نحوه ی برخورد با آنان و نوع تجربه ها  و نیز تاثیرات این جنبش بر آن ها با شهاب الدین شیخی دانش آموخته ی جامعه شناسی و مطالعات زنان و از اعضای کمپین یک میلیون امضا مصاحبه ای کردم.

 انگیزه ی حضورت در کمپین چه بود؟
من همواره مخالف حضور در هر گونه ارگان و سازمانی بودم.حتا اتجمن های صنفی، دانشجویی؛حرفه ای و.. دلیلش هم این بود که اولا من معمولا نمی توانم خود را در یک چارچوب تعریف شده و از پیش تعیین شده محدود کنم، هم چنین محتوای مجود این ساختارها و گروه ها  را  در جوامع جهان سومی بسیار ناسلم و مشکوک و عیر قابل اطمینان می دانم. از سوی دیگر ساختار این ارگان ها را  سلسله مراتبی و طولی و مردانه می دانستم ساختاری که با هیچ کدام از روحیات و تفکرات خودم سازگار نمی بینم. تا الآن هم عضو هیچ حزب و جریانی  نشده ام. این موضوع وضعیت بدی برای من ایجاد کرده بود.بسیاری اوقات خیلی موقعیت های اجتماعی و حتا شغلی را از دست می دادم از آن سو نیز اگر چه من خود مخالف این ساختارها بودم اما به دلیل اینکه مجموعه  ساختارهای موجود تابع ویژه و مشخصی از شرایط اجتماعی است، من اگرچه خود بر علیه چنین ساختارهایی بودم اما در تجربه های زندگی و حضور(بدون عضویت هم) ناخودآگاه( شاید به دلیل شرایط سنی، یا تجربه ی بیشتر شاید هم داد و قال بیشتر و البته ای  ناخودآگاه که خودم تن به در ذیل بودن نمی دادم) همواره در رأس قرار می گرفتم. در روزنامه که کار می کردم همواره دبیر بخش بودم. یا اگر گروهی تشکیل می شد چون نمی توانستم در ذیل ساختار باشم به عنوان رهبر گروه فعالیت می کردم. و البته این عادت بد، من را اذیت می کرد. این بود که کمپین، سوای سودای برابری خواهانه ای که داشتم، ایده ی کمپین به خاطر ساختار افقی  که داشت و تأثیر عمیق اجتماعی که می توانست داشته باشد من را به خود جذب کرد. اما برای مدت زیادی که از شروع کمپین گذشت با وجود این که امضا جمع می کردم و دفترچه های کمپین را بین مردم توزیع می کردم حضور علنی در کمپین نداشتم. حتی اسمم هنوز پایین هیچ کدام از برگه های امضا نیست. یعنی کسی نمی داند شهاب شیخی ده تا امضا جمع کرده است یا دویست تا یا هزار تا.  اما بعد از فشارهایی که به کمپین وارد شد احساس کردم که ممکن است این حضور غیر رسمی به معنای ترس از فعالیت آشکار معنی شود و به این باور رسیدم که لازم است حضورم راآشکار تر کنم. بعد از مدتی هم کارگروه امضا تشکیل شد و حضورم پررنگ تر شد.
پس به طور خلاصه می توانم بگویم که حضورم در کمپین سه تا دلیل داشت: اول ساختار افقی کمپین، دوم تأثیرات عمیق اجتماعی که کمپین می توانست داشته باشد و سوم هم این که می توانستم برای اولین بار تئوری های آموخته شده را در قالب عمل پیاده کنم.
 تو «مرد»ی بودی که وارد کمپین به اصطلاح زنان شده بودی. برخورد زنان کمپین با تو چگونه بود؟
اول باید بگویم که از در منظر خودم  من وارد یک کمپین زنانه  نشده بودم بلکه وارد کمپین تغییر قوانین تبعیض آمیز علیه زنان شده بودم. اما من شنیده بودم که بعضی از فعالین حقوق زنان خوشحال نیستند که مردان دارند در حوزه ی زنان فعالیت می کنند. اما این برخوردها هیچ وقت برای من پیش نیامد. یعنی به یاد ندارم که کسی – اعم از زن و مرد - با شهاب شیخی و فعالیت او برای کمپین مشکل پیدا کرده باشد یا حداقل این مسئله را بروز داده باشد.
اما بگذار در مورد این مسئله و نوع نگرش خانم ها به حضور اقایان در جنبش های زنان به طور کلی، یک تقسیم بندی انجام دهم. بخشی از این برخوردهایی که شاید با مردها در جنبش زنان اتفاق می افتد ناشی از یک موضع شخصی است. یعنی ممکن است بخشی از فعالین زنان واکنشی درونی نسبت به مردان داشته باشند. چون بالاخره این مردان هستند که این دنیای مردسالارانه را ساخته اند. گروه دوم نگاهی تئوریک دارند که اصولاً مردان نباید در جنبش زنان حضور نداشته باشند. این نگاه در بین بعضی از فمینیست های غربی هم رایج است. گروه سوم زنانی هستند که نسبت به حضور مردان بی اعتمادند. به این معنی که به گمان آن ها مردهایی که با جنبش زنان همراه می شوند دلایلی به جز رفع تبعیض علیه زنان دارند.
اما نکته ای هست که باید به آن اشاره کنم. متأسفانه بعضی از اعضای جنبش زنان یک میکروسکوپ روی رفتار مردان گذاشته اند که به مردان ثابت کنند که مردسالارند. این تبدیل شده به چیزی شبیه التزام عملی به ولایت فقیه! ما شب و روز باید ثابت کنیم به فمینیسم یا برابری التزام عملی داریم. خب نقد من این است که آیا زن ها خودشان روی رفتارهای خودشان این میکروسکوپ را می گذارند؟ زیرا باید توجه داشته باشیم همه ی ما چه زن و چه مرد در یک جامعه و در یک سیستم فرهنگی و اجتماعی تربیت شده ایم و جامعه پذیر شده ایم. بنابراین بودن شک در تربیت درونی شده ی خود زنان هم بدون شک می توانیم شاهد رفتارهای مردسالارنه یه برگرفته از آن تفکر باشیم.
با این حال تعداد زنانی که این نوع برخوردها را با مردهای جنبش زنان دارند بسیار کمتر از کسانی است که از حضور مردان استقبال می کنند.
 برخورد مردم هنگام جمع آوری امضا با تو چگونه بود؟
واکنش ها شکل همان برخوردهایی را داشت که گاهی در جنبش زنان آن را حس کرده ایم. بعضی از زن ها اعتراض داشتند که چرا من به عنوان یک مرد دارم این کار را می کنم. می گفتند که «حالا لازم نکرده توی مرد بیای و برای ما امضا جمع بکنی!» من جوابی که معمولا در این موارد می دادم  این بود که شما فرض کنید که جامعه صد واحد انرژی دارد یا شما صدمیلیون سرمایه دارید. خب شما می آیید از پنجاه میلیون استفاده می کنید و پنجاه میلیون دیگر را نه تنها استفاده نمی کنید بلکه می گذارید داخل خانه. خب وقتی شما از همه ی پتانسیل های انسانی که در دست دارید استفاده نکنید عملاً دارید سرمایه هایتان را هدر می دهید. تبعیض علیه زنان تبعیص علیه تمامیت جامعه ای است که ما در آن زندگی می کنیم در اکثر اوقات خانم ها با این استدلال من قانع می شدند.آقایان هم جدا از متلک پرانی معمولا یا به طور کلی مخالفت می کردند یا بسیار با روی بازتری از خانم ها استقبال می کردند.
برخورد خانواده و آشنایانت چگونه بود؟
خب من در خانواده ام به فمینیست بودن معروف هستم. اگر الان سه سال است که عضو کمپین شده ام اما ده سال است که در خانواده ام همه می دانند که شهاب مدافع برابری زن و مرد است یا حداقل چنین ادعاهایی می کند و بحس های بسیار فرسایشی هم پیش می آید. من در دو تا حوزه فعالیت عمیق می کنم. یکی زنان و یکی اقوام. البته کارم در این حوزه ها ته مایه های سیاسی هم دارد. فکر می کنم که هر گروهی در برخورد با شهاب، هویتی را که دوست دارد می بیند. مثلاً بسیاری از دوستان کرد من، شهاب را به عنوان یک ناسیونالیست طرفدار حقوق قوم کرد می شناسند. در حالی که زنان یا کسانی که در حوزه های حقوق بشری فعالیت می کنند، نگاه دیگری به من دارند.
با وجود این که دوستان و خانواده هر کدام تلقی متفاوتی از شهاب دارند من سعی می کنم هیچ عنوانی روی خودم نگذارم. چون به نظرم این عناوین آدم را محدود می کند. درست به همان دلیلی که با عضویت در ساختارهای عمودی مخالف هستم این عنوان ها را هم در بسیاری از موارد محدود کننده می دانم.
اگر به سه سال پیش برگردیم بازهم عضو کمپین کمپین می شدی؟
صد در صد!
کمپین چه تأثیری توی زندگی ات داشته؟
همه ی ما می دانیم که ساختار کمپین علیه نظم موجود است. من خوشحالم که در کمپین یاد گرفتم و تجربه کردم که می توانم در چنین ساختاری فعالیت کنم و با آدم هایی برابر باشم که سن کمتر یا دانش کمتر و یا سن بیشتر و دانش بیشتری از من دارند. تأثیر دوم این که کمپین برای من تجربه ی عملیاتی زندگی فمینیستی بود . یعنی در کمپین تجربه می کردم که لزوماً برای پیشبرد کارها نباید رهبر بود. ضمن این که برابری را همراه اعضای کمپین در خیابان های شهر تمرین می کردیم. تأثیرسوم فاصله گرفتن از فضای تئوریک بود. توانستم برای اولین بار تئوری را با عمل آشتی دهم. نگاه جامعه شناختی من وسیع تر شد و با ابعاد دردهایی که زن های ایرانی در زندگی روزمره شان تجربه می کنند آشناتر شدم. و تأثیر چهارم این که کمپین باعث صیقل خوردن یا ناب تر شدن هویت فمینیستی من شد. مثلاً همین که یکی از اعضای کمپین به من گوشزد می کرد که فلان رفتاری که از من سر زده غیر فمینیستی و مردانه است باعث می شد که من همواره با نگاه انتقادی و سازنده ای مواجه باشم.
و به عنوان سؤال آخر، اگر شهاب شیخی نبود کمپین چه چیزی کم داشت؟ 
خب سال هشتاد و پنج که کمپین آغاز شد من در تعطیلات دانشگاهی تابستان تهران نبودم و شهرستان بودم. در برگشت همان سال در 20 شهریور در اتاق دکتر اعزازی خانمی وارد اتاق شد( بعدها فهمیدم سمیه رشیدی بود) و به خانم اعزازی خبر شروع فعالیت کمپین را داد و  من و خانم اعزازی برگه را امضا کردیم و چندین برگه و تعدادی دفترچه هم گرفتم و به طور شخصی مشعول امضا جمع کردن شدم. بعدها وفتی خواستم رسمی تر به فعالیت در کین بپردازم، وقتی شنیدم که کمیته ای به نام کمیته ی پسران تشکیل شده احساس کردم که کمپین مسیر درستی را طی نمی کند. من تمایلی به حضور در کمیته ی پسران نداشتم. چون به نظرم در یک کنش فمینیستی، جداسازی جنسیتی بی معناست. شاید به عنوان یک مُسَکِّن یا یک برنامه ی موقت آن هم برای موارد مشخص این ایده را قبول داشته باشم اما به نظرم ایده ی غلطی است. ما همه باهم باید کمپین را پیش ببریم. مردان و زنان باید یاد بگیرند که در کنار هم فعالیت فمینیستی انجام بدهند. اگر ما به جداسازی جنسیتی معترض هستیم نباید در فعالیت های خودمان آن را بروز دهیم.
من فکر می کنم فمینیسم وقتی به نتیجه می رسد که دیدگاهی اومانیستی داشته باشد اما این دیدگاه اومانیستی و انسان باور، این دیدگاه انسان گرا، باید انسانی با دو جنس را سرلوحه قرار دهد و نه انسان تک جنس یعنی همان اومانیسمی که در غرب به صورت ناقص تجربه کرده ایم. رد واقع از دید من فمینست پروژه ای است برای کامل سازی ایده اومانیستی «مذکر مدار» تجربه شده در مدرنیته ی غربی. نقشی که در این مدت بازی کردم نقد مداوم ساختارهای بعضاً تک جنسیتی کمپین بوده  و کلیه ی ایده هایی که بدون نگاه انسان باورانه به ایده ی فمینیسم  می نگرد. و فکر می کنم تأثیر خودم را در تغییر آن روند  حداقل میان دوستان نزدیکم  با بحث های شخصی و یا با نوشتن برخی مقالات انتقادی در حوزه ی عمومی ترگذاشته باشم.