گزارش مناظره ی میر حسین و کروبی در نقد احمدی نژاد

در ابتدا مجری سوالش رو این طوری شروع کرد که شما به ظاهر امر از یک اردوگاه و یک جناح سیاسی هستید آیا می شود بگویید سطح تفاوت برنامه های شما دو کاندیدا چیست که هر دو کاندید شده اید؟

 کروبی:

من حتا الامکان نباید در مورد خودم صحبت کنم اولا ریا می شود و دوما اگر  آدم کار نیکی هم کرده باشد  صواب آن از دست می رود . اما  چه کنم که در این چند مدت اخیرآن  قدر دروغ گفته شده که مجبورم برخی مسایل را بریا افکار عمومی روشن کنم. قبل از ورود باید بگویم ابتکار مناظره ابتکار خوبی بود اما عده ای با تهمت زدن و ترور شخصیت می خواهند کار خود را پیش ببرند.نه تنها در مورد میر حسین در مورد من نیز این کار را کردند.

درست بعد از جریان دفاع قاطع من از لقمانیان نماینده مجلس که به ناحق زندانی شده بود، 1هفته بعد از آن ماجرای شهرام جزایری را مطرح کردند. این که ماجرای شهرام چه بوده و چه دست هایی در کار بوده بماند برای موقع خودش، که روزی خواهم گفت. ام باید به چند نکته همین جا در مرود شهرام جزایری دقت کنیم

اولا باید ببینیم که چه کسانی پول گرفتند و اینقدر سرش غوغا نشد؟ و چه کسانی پول گرفته اند و نامشان  اصلا گفته نشده که این ها هم بماند برای زمان دیگر. اما نکته این جاست که ، آقای جزایری هنگامی که به من پول داده اند متهم یا مجرم نبود. دوما من چه به عنوان یک روحانی و چه به عنوان کسی که سمت های خیریه ی زیادی دارم  ردیافت پول و یا هبه چه برای شخص خودم و چه برای امور خیریه امری طبیعی بوده و غیر قانونی هم نیست نه تنها این جا بلکه هیچ جا صرف دریافت پول به عنوان هدیه کار غیر قانونی نیست، آن چه غیر قانونی است اقدام غیر قانونی در مقابل پول است. اگر پولی و جرمی در کار بود بدون شک در دادگاه جزایری مطرح می شد. من این اجازه را داشته ام که پول دریافت کنم و خرج مسایل خیریه کنم و پول آقای جزایری هم خرج مسایل خیریه شد.  اما کسانی که پول های میلیاردی از بیت المال برداشت می کنند و جواب هم نمی دهند. آن ها چرا جوابگو نیستند. در مورد من  اگر هرجا هر مبلغی از اموال عمومی برداشته ام سندش را منتشر کنند. این حجم حمله ها به من تا حدی است که ، حتا گفته اند که من در عروسی دخترم سکه ی طلا پخش کرده ام  در حالی که من دختر ندارم.

 در مورد خانه ی من نیز باید بگویم که، از 10 سال قبل در شمیران تهران منزل داشته ام. و خانه ام زمانی 16000 تومان بوده و اکنون قیمتش بالا رفته ودر حال حاضر به خاطر انتخابات نصف آن را فروخته ام و در حال حاضر سه دانگ آن خانه را دارم. من زمانی که رییس مجلس بوده ام لیست اموال ام را اعلام کرده ام و در اختیار قوه ی قضایه است. منزل خانم ام هم از اموال و کار و کاسبی پدرش که اهل تجارت بود به او رسیده که خودش نیز مثل پدرش روحیه تجارت دراد با این وضع خانه اش را روبروی ورزشگاه شیرودی است که آن را وقف کرده و این هم سند وقف نامه اش.

اون قضیه ی زندان هم که با دروغ گویی تمام مطرح کردند به خاطر مشکلاتی که برای همسران شهدا پیش م یآمد و از جمله آ« موقع از سوی عده ی زیادی مطرح می شد که با همسران شهد به عنوان همسران دوم یا سوم ازدواج کنند که  بیشترش هم به فکر ازدواج موقت بودند و من چون مخالف چند همسری بوده ام به خاطر این مشکلات و مشکلات دیگر به دستور اما یک شعبه ی قضایی برای همسران شهدا  در  آن جا تشکیل داده بودیم دیگر زندان و این حرف ها کلا دروغ است.

در مورد ادعای 20میلیارد تومان برای پیامک هم باید بگویم ما 7 میلیون داده ایم نه 20 میلیارد و در مورد آن عکسی هم که هی گفت از همسر من گذاشته اید باید بگویم ایشان فرق بین روزنامه اعتماد ملی و روزنامه ی "اعتماد را نمی داند زیرا آن روزنامه ای که عکس همسر ایشان در آن منتشر شده بود، روزنامه ی اعتماد بود نه اعتماد ملی، برای همین بود که من گفتم چنین چیزی را ندیده ام در روزنامه ی خودم.

 موسوی:

من می خواهم در مورد سوال شما که چه انگیزه ای درام و چه تفاوتی در برنامه های مان صحبت کنم گرچه بحث های زیادی مطرح است مثل مباحث سیاست خارجی، مسایل فرهنگی و.. اما فعلا می خواهم در مورد آمارهایی که  ارائه می شود از سوی برخی افراد صحبت کنم اگر چه آمارهای غلط بسیاری ارائه می شود من در دو مورد آمارهایی که ارائه شده صحبت کنم.  باید دقت کنیم که وقتی آمار غلط داده بشود نتایج غلطی هم به دست می آید و مردم دچار گمراهی می شوند. همان طور که گفتم نزدیک 20 شاخص هست اما من در مورد دوشاخص آن که خیلی اساسی است و مردم آن را با پوست و خون خود احساس می کنند، صحبت می کنم.

ادعا شده نرخ تورم زیر 15% است. اما این آمار واقعی بانک مرکزی است. نرخ تورم در سال اول این دولت به 25% رسیده است.چگونه می شود یک امر روشن و حساس در مورد مسایل کشور چنین آمار ها را قلب کند

مورد دیگر شاخص بهای کالاها که به عنوان نمونه اسفند 1387:

متوسط 1387 نسبت به متوسط 1386 26% افزایش داشته است. یعنی مسئولین این سند را ندیده اند یا واقعا جلوی چشم مردم دروغ می گویند.25% درصد تورم یعنی کوچک شدن سفر های مردم، یعنی اعتیاد، فحشا، پایین آمدن امنیت و.. هزاران بلای اقتصادی و اجتماعی دیگر.

شاحص دیگر شاخص قیمت 25 کالا افزایش قیمت بین 20% تا 200% افزایش  داشته خوب وقتی یک مسئول مملکت می آید و در تلویزیون و جلوی چشم مردم و دوربین های تلویزیونی دروغ می گوید آدم نمی داند چه بگوید. آخر دروغ جزو بدترین کارهاست آن هم برای حاکمان . اگر ما مسلمان هستیم باید به گفتار بزرگان دین هم توجه داشته باشیم. از امام صادق پرسیدند مومن ممکن است دزدی بکند می فرماید که بله بالاخره انسان است و شاید محتاج شود این کار از او سر بزند بعد می پرسند که آیا مومن دروغ می گوید؟ امام صادق می گوید: لاوالله... لاوالله که مومن هیچ وقت دروغ نمی گوید. خوب اگر ما دروغ می گوییم  آ« هم به این آشکاری چگونه می توانیم ادعای مومن بودن بکنیم؟؟

 در مورد منحنی جینی  هم که هی آمارش را نشان می دادند باید بگویم منحنی جینی شاخص خوبی است برای تعیین فاصله ی طبقاتی، یعنی هر چه قدر این عدد پایین بیاد یعنی شکاف طبقاتی کمتر شده و هر چه بالاتر شده نشان از شکاف عمیق طبقاتی است.( در این لحظه میر حسین نموادری را که مربوط به بانک مرکزی بود نشان داد و با نمودار نشان داده شده از سوی احمدی نژاد مقایسه کرد که دقیقا عکس آن بود).

و گفت من قضاوت را به عهده ی مردم می گذارم.در ادامه گفت که بزرگان دین ما گفته اند که  حکومت نباید به مردم ظلم کند نباید دروغ بگوید نباید به وعده ای داده عمل نکند.وقتی ما جلوی چشم مردم آمارها را دست کاری می کند و دروغ می گوییم به مردم دیگر این کشور سر چی بایستد؟

یک مورد دیگر ادعای تولید 17میلیون تن فولاد بوده اولا آن ظرفیت تولید نه تولید واقعی که آ« هم 13 ملیون تن است.

همه ی ما در مقابل یک پدیده ی شگفت انگیز ی مواجه هستیم که جلوی چشم مردم دروغ می گوید مثلا می گوید دوضربدر 2 نمی شود 4 می گوید می شود 10. خوب با این آدم چکار می شود کرد انی واقعا یک پدیده ی نادر است.

کروبی: در مورد برنامه های اش گفت:

من بر این باور بودم و به این نتیجه رسیدم که باید به ساختارهای مدرن روی بیاوریم و برای این کار حزب تشکیل بدهم و دنبال کار حزبی وتشکیلاتی رفتم و حزبی تشکیل داده ام و 4 سال است برای ریاست جمهوری با یک تیم قوی کار می کنیم و برنامه های مدون و کارشناسی ای داریم. و تا کنون 6 برنامه ریخته ایم و  این برنامه ها را طی 6 بیانیه اعلام کرده ایم.

اول احیای سازمان برنامه ریزی و نیز شوارهای محلی که ما معتقدیم باید قدرت این شوراها افزایش بیابد و به نوعی به سوی یک نوع پارلمان های استانی ای محلی حرکت کنیم.

دوما بیناینه اقتصادی و ملی کردن سهام ملت. و گفته ایم  که نفت اگر ملی است باید به صورت سهامی در بیاید و مردم سهام آن را دریافت کنند که بر این باوریم حتا اگر حد احتیاط را رعایت کنند همان رقمی می شود که ما اعلام کرده ایم و این مقدار سهم هر ایرانی است و پولش جزو سهام مردم از شرکت نفت، اگر خواست می گیرد اگر هم نخواست می تواند بخشی از سهام اش باشد.

بیانیه سوم حقوق شهروندی است. ما کشوری هستیم با اقوام و مذاهب مختلف و در طول این سال های گذشته تسط یک جریان مخصوص  بر این سیاست ها حاکم بوده که خدا می داندچه ظلم ها به آن ها نرفته است. ما باید بپذیریم که مسئله ی اقوام یکی از مسایل مهم این کشور است.

در مورد مذاهب و فرقه های مذهبی نیر باید حقوق انسانی و شهروندی آن ها رعایت شود. طرف درویش است. می روند حسینیه شان را خراب می کنند. آخه چرا. شیعه که هست، شیعه نباشد مسلمان هست، مسلمان هم نباشد انسان که هست. پس به عنوان یک انسان باید از حقوق شهروندی خودش برخودار باشد. آمده ام که از حقوق  این مردم دفاع کنم. از زندانی سیاسی، مطبوعات، دانشجویان، از عدم صلاحیت و.. اگر چه ممکن است من در اعتقادات خودم با آن ها اختلاف داشته باشم اما با مرزبند های خودم که با آن ها دارم ولی از حقوق شان دفاع کرده ام. از حقوق زنان دفاع کرده ام و حق آن هاست که در همه ی عرصه ها حتا سیاسی نیز حضور داشته باشند و فردا هم در تبریز وزیر زن کابینه ام را اعلام می کنم.

موسوی:

موردی که می خواهم از آن صحبت کنم در مورد دهه ی اول انقلاب است که به خاطر شرکت من دارد خیلی به آن حمله می شود. آن دهه مربوط به من نیست مربوط به امام است و خون شهیدان و هزاران سردار و سرباز.من مسایلی را  را عنوان می کنم در مورد آن ده که ظاهرا مورد غفلت یا تهاجم قرار می گیرد. مردم می دانند که دولت آن زمان طرفدار مستضعفان بود و طرفدار قشر محروم بود.

در زمان جنگ که معمولا سهم هزینه های اجتماعی به دلیل شرایط جنگی پایین می آید، اما ما در مورد افزایش هزینه های اجتماعی از  18 % به 39% برای هزینه های اجتماعی رسیده است. یعنی در کمال هزینه های جنگی تا این حد توانستیم افزایش بدهیم.

در همان زمان جنگ هزینه های بهداشتی و درمانی به سطح نرمال های خوب و قابل قبولی رسید به عنوان مثال شاخص امید به زندگی از 51 سال به 61 سال افزایش دادیم. کاهش نرخ مرگ و میر را شاهد بودیم که از 148 در هزار به 68 نفر در هزار نفر رسید. کاهش نرخ مرگ و میر کودکان را شاهد بودیم. نرخ با سوادی ، از 41 به %69 رسید. نرخ بیکاری بسیار پایین آمد. ما اقتصاد صدقه ای نخواهیم داشت بلکه اموال و ثروت این مملکت مال مردم است و وظیفه ی دولت است  که به آن ها ارائه دهد.

جو سازی کردند که ما(دولت فعلی) حقوق را افزایش دادیم و ما کاهش می دهیم به هیچ وجه تازه ما معترضیم حقوقی را که دو سال پیش باید افزایش می دادید نه این که شب انتخابات آن را ارائه بدهید

یکی دیگر از دروغ های شان این بود که رشد صنعتی صفر  در سال های دهه ی 60، صفربوده، مطلقا دروغ است ما نزدیک 300 طرح در آن زمان داشتیم. و همان هزینه ای که برای جنگ می کردیم بخشیش را به هزینه های عمرانی و صنعتی اختصاص می دادیم. آیا واقعا یک صندلی ریاست جمهوری اینقدر می ارزد که این همه دروغ بگوییم.

کروبی:

بخش دیگر صحبت های من در مورد اصلاح قانون اساسی است.  به عنوان مثال قانون شواراها که باید به سمت سیستم پارلمان محلی پیش برویم. مورد دیگر بحث نظارت استصوابی است

من نظارت شورای نگهبان را قبول دارم اما نه هر نظارتی و نه این که سلیقه ای باشد که هر طور دل شان می خواهد عمل کنند. باید بحث نظارت شورای نگهبان، از این وضعی که هست در بیاید و یک سیستم روشن و دقیق قانونی برسد.

قانون اساسی دو بخش است و بخشیش قابل تغییر نیست و  بخشی از آن قابل تغییر نیست. اما  آن بخشی از آن که قابل  تغییر است، باید به روشنی مواردی که ابهام دارد ابهام آن رفع شود و رفع ابهام به نفع ملت باشد. حالا هم باید تلاش کنیم اول از ظرفیت واقعی و خوب قانون اساسی استفاده کنیم و بعد مواردی را که اشکال دارد باید اصلاح کنیم. موارد معطل مانده آن باید اجرا شود از جمله اصل 15 باید اجرا شود. اصل 19 باید اجرا شود. اقوام حقیقت جامعه ی ماست و نباید آن ها را از حقوق واقعی شان محروم کنیم. حفظ حرمت حریم خصوصی افراد از دیگر موارد برنامه های من است. همین جا هم تکرار می کنم من برای تمام این امور تلاش می کنم و اگر جایی هم نتوانستم عمل کنم قول می دهم که صادقانه به مردم بگویم چرا نتوانستم. وضعیت گزینشی دانشجویان و تبعیض های مختلفی که نسبت به آنها صورت می گیرد. بخش ممیزی کتاب توهین به شخصیت نویسنده های ماست و ...

موسوی:

من تقریبا از یک ماه پیش شروع کرده ام به تدوین برنامه هایم و  برنامه هایم را در یک ماه اخیر نوشته ام و اخیرا آن را به صورت یک کتاب آماده کرده ایم ، به نام «دولت امید برای آینده بهتر».

برنامه اقتصادی، رفاه اجتماعی، برنامه سیاست خارجی، امور اجتماعی، زنان و...برنامه ی توسعه ی روستا ها، برنامه تحول در نظام مدیریتی و برنامه تحول در نظام حمل و نقل کشور است. برنامه های فرهنگی مثل تحول در آموزش پرورش و آموزش عالی. برنامه تحول در وضعیت واحد های در حال ور شکستگی هستند.

یکی دیگر از بحث های ما بخش های حقوق بشر و حقوق شهروندی است و تشکیل معاونت حقوق بشر و شهروندی است. در مورد زنان مسایلی از جمله رفع خشونت علیه زنان،  و ... را در نظر داریم. در مورد آموزش و پرورش به پرهیز از امنیتی کردن فضای آموزش و پرورش، معتقدیم. در بخش کارگران گسترش بیمه به همه ی کارگران. مسئله ی کنترل تورم. دولت الکترونیکی و و خیلی برنامه های دیگر برای این که وضعیت میعیشتی و زندگی مردم را از این وضع وخیم برهانیم.

مجری پرسید شما شعاری دارید تحت عنوان" نفت موتور محرک صنایع"

موسوی:

صنعت نفت انگار یک جزیره ی جدا از همه ی صنایع دیگر است. که در برنامه های که داریم سعی می کینم که این صنعت را به موتور محرک دیگر صنایع تبدیل کنیم.البته دومسئله داریم که تنیدن این صنعت در صنایع دیگر و روش دیگر ایجاد صندوقی در مجمع تشخیص مصلحت برای موارد ضروری است.

کروبی: 

آقای میر حسین همیشه به من لطف دارند من نیز به ایشان ارادت دارم، اما می خواهم بحثی را مطرح کنم که یک واقعیتی است و یک حقیقتی به نام آقای امام خمینی در این مملکت انقلاب کرد.ایشان در تلاش بودند که نیروهایی را آماده کنند برای بعد از خودشان. مثلا برای سال 64 می خواهد من را برای حج معرفی کند و می گوید ایشان فرد صالحی است و .. که من را به عنوان یک چهره معرفی کند. یا آقای موسوی را که وزیر امور خارجه بود و بعد نخست وزیر شدو و آ« همه حمایت که امام از شما کرد برای این وبد شما نیوری بشوید که بعد از فوت ایشان بتوانید در سرنوشت این مملکت تاثیر بگذارید. ما سرمایه ی امام بودیم باید می ایستادیم و پایداری می کردیم. آقای موسوی در همان لحظه ای که اقای هاشمی رفت من پیشنهاد دادم که آقای موسوی بیاید اما ایشان نیامدند. اگر  آقای موسوی در صحنه می ماندند می توانست بر خیلی مسایل تاثیر داشته باشد اما ایشان رفتند و حاضر نشدند در سرنوشت این مردم تاثیر داشته باشند. مسایل بسیار ناگواری اتفاق افتاد. قتل های زنجیره ای شد. مطبوعات قلع قمع شد 18 تیر شد و دیگر هیچ فاجعه ای نماند که در این سرزمین اتفاق نیافتد . من هم  می توانستم راست راست در تهران راه بروم و کاری به کار کسی نداشته باشم اما ماندم ودر همه ی موارد شرکت داشتم مقاومت کردم و موضع گرفتم و هزینه پرداخت کردم. اما آقای موسوی که سرمایه و نیرویی بود که این مملکت برای او هزینه کرده بود رفت و کاری به کار این مملکت نداشت. ایشان وظیفه داشت که بماند در صحنه.  من تایید می کنم ایشان فرد صالحی هستند اما اگر فردی مثل آقای موسوی می مانند راه برای رشد نیروهایی این چنینی باز نمی شد که امروزه من و آقای مهندس موسوی فریادمان به آسمان برسد.

جناب آقای موسوی اصلاحاتی هستند  و هم فرد مقتدری هستند. اما از ایشان این سوال را دارم ایشان که این همه سال در عرصه نبودند آیا آمادگی این را دارند که مملکتی را در چنین شرایطی اداره کنند و از سوی دیگر من موافق این هستم که هردوی ما تا آخر در صحنه بمانیم این جریانی که می گوید کروبی رای ندارد همان هایی هستند که می گفتند معین 18 میلیون رای دارد ولی نتیجه اش را دیدیم یا می گفتند هاشمی رای دارد ولی دیدیم که چه شد؟؟؟ هم چنین آقای موسوی باید موضع روشنی بگیرد در مقابل جریان ها و صراحتا و به روشنی بگوید که اصلاحاتی است یا اصول گرا؟

موسوی:

من مختصر در باره ی فرمایشات آقای کروبی صحبت می کنم

من بر این باور بودم که چرخش قدرت باید صورت بگیردو دولت هایی هم بود که گرچه این جوری نبود، که من 100% با آ« ها موافق باشم اما می دانستم حداقلی از اصول را رعایت می کنند. ممکن بود من در برخی وارد اقتصادی یا فرهنگی و.. انتقادی داشته باشم یا با سیاست های من فرق داشته باشد اما بالاخره در مسیر اصلی نظام بودند. از سوی دیگر من خیلی هم بی موضع نبوده ام، در مورد توقیف مطبوعات من موضع گرفته ام. من حتا در مورد آمدن به صحنه هم یک بار پیش آمد که مجبور شدم نیایم.در مورد موضع من که اصلاح طلبم یا اصول گرا باید بگویم من مستقل آمدم. هم چنین حلقه ی اصلی افراد تصمیم گیری ستاد بنده افرادی هستند که هیچ گونه تعلقی به این جناح و آن جناح ندارند و بار مثبت و منفی مشخصی ندارند. بله من معتقدم که مردم دوست دارند مسایل قدسی و روحانی خودشون رو داشته باشند که البته طالب پیشرفت و توسعه و زندگی با ارزش های مدرن نیز هستند. یک نکته ی دیگر را در آخر حرف هایم بگویم. همان کسانی که به من تهمت می زنند زمان بنده کروات ها رو می بریدند خودشان باقی مانده ی همان کسانی هستند که بازوی اجرایی این اعمال بودند.  در مورد توانایی من برای رو به رو شدن با مشکلات هم باید بگویم من همان فردی هستم که در مقابل آن همه مشکل ایستاده ام.

 یک مورد مهم دیگر  گسترش فساد در 4سال اخیر است. ما خیلی بحث می کنیم که فساد در جامعه زیاد است. برخورد با فاسد آخرین حلقه از حلقه های جلو گیری از افزایش فساد است. ما باید شرایط شکل گیری فساد است. باید جلوی شکل گیری باند وباند بازی را بگیریم باید جلوی پارتی بازی را بگیریم.

شما تعرفه های موبایل را  جابجا کردید. میلیاردها سود بردید شما قیمت شکر را جابه جا کردید و میلیاردها سود کردید من شک دارم که این همه هزینه ای که برای تبیلغاتتان در مملکت می شود از آن سود ها نیامده باشد.

در پایان میر حسین موسوی وقتی با تذکر چندباره ی مجری مواجه شد که اگر در مورد کاندیدای غایب حرف بزنید وقت برای ایشان در نظر گرفته می شود، عصبانی شد و گفت که ای آقا ایشان که تمام مملکت در اختیارشان است. شب و روز در تلیوزیون رسانه ها دارد دورغ می گوید. اصلا شما وقتی این جا می نشیند جلوی چشم شما و میلیون ها بیننده دروغ می گوید چرا "چیز"ش رو نمی گیرید، ببخشید یقه اش رو نمی گیرید اون وقت هی گیر دادین به من که چرا در مورد ایشان حرف می زنم خوب حرف می زنم این همه دورغ گفته دروغ خود عمال فساد است.

لینک مربوط:انتخابات دهم سال88